Etiske dilemmaer.......

[Beth]

Jeg bare lurer på hvordan dere opplever det med etiske problemstillinger i deres jobber.

Jeg jobber på sykehjem med eldre, syke og døende med alt det innebærer av problemstillinger.

Særlig når skal man stoppe aktiv behandling eller aktiv ernæring.

Mange ganger synes jeg vi har alt for mye makt fordi lege kommer kun når vi tilkaller en (utenom faste legevisittdager).

Og jeg ser at sykepleiere tar egne avgjørelser kun basert ut i fra deres egen personlige mening.

Mange små og store etiske problemstillinger. Jeg har klaget til ledelsen gang på gang at vi har spl.-møter med mange temaer, men på de 11 årene jeg har jobbet der så har de aldri hatt etiske problemstillinger som et tema. Og det er noe vi står oppe i daglig.

 

Når f.eks en klar og oppegående 96 åring med 3 hjerteinnfarkt bak seg får et nytt alvorlig hjerteinnfarkt/hjertestans. Er det riktige å la være å sette igang hjertekompresjon og la vedkommende få dø stille og rolig med kjente pleiere rundt seg ,eller er det riktig å sette igang hjertekompresjon ,holde det gående til ambulanse kommer og evt la vedkommende dø i sykebil eller sykehus med bare ukjente rundt seg. Ville det vært annerledes om vedkommende var pleietrengende eller dement ? Hvem skal avgjøre ?

Det er ulike meninger, men ikke nødvendigvis et fasitsvar som er det absolutte og eneste riktige.

 

Legevakta her ønsker at vi skal foreta en bestemmelse på hver enkelt pasient om behandling skal igangsettes. Legen vår nektet og jeg støttet hans synspunkt. Om man har en klar og oppegående 98 åring så kan det være riktig å behandle for en lungebetennelse, men kanskje feil å sette inn alle ressursser ved et kraftig hjerneslag . Det blir opp til oss om vi ringer legevakt/sykehus og ber om øyeblikkelig innleggelse eller om vi bare avventer hele situasjonen fordi vi bestemmer at det ikke er i pasientens interesse å bli sendt på sykehus. (Intravenøs antibiotika o.l. kan vi behandle på sykehjemmet.) Det er jo ikke slik at alle over 80 automatisk skal stå på R- , selv om vi noen ganger opplever at sykehuset kunne ønske det......(noe jeg også synes er helt feil). Det blir individuelle vurderinger og jeg synes det er vanskelig innemellom å vite om man gjør det som er rett for pasienten. Det hender også at legevaktslegen spør meg om hva jeg synes er riktig for vedkommende pasient, men hvordan vet jeg om min mening er riktig selv om jeg kjenner pasienten bedre enn legen ?

 

Tenker du noen ganger over hva som er etisk riktig i din jobb eller er det kun legene som avgjør det ?

[Cathrine]

Oi dette er vanskelig og kjempeviktig, flott du tar det opp Beth.

Jeg har kun jobbet på sykehus og der er problemblemstillingen ofte litt anderledes.

Det ble satt R minus på de med dårlig prognose, som var veldig syke og hvor man ikke kunne forvente at skulle komme seg igjennom sykdomsperioden.

Dette ble satt av legene, den som hadde ansvaret for pasienten, det kunne være kirurgen som hadde operert pasienten eller postlegen.Det var de som satte R min. Ansvarshavende lege bestemte også om det skulle gis antibiotika osv.

Jeg ser problemet på sykehjem, der er det sykepleierene som kjenner pasienten og kan nok vurdere det bedre enn legevaktlegen om det skal gis behandling eller ikke. Så jeg synes det er bra at dere blir spurt om råd, men det er legen som må ta avgjørelsen ut fra de data han får av dere.

Men som du sier så blir det jo tilfeldig hvilken behandling pasienten får ut i fra hvilken sykepleier som er på jobb, forstår godt at du savner en diskusjon rundt dette på avdelingsmøter. Det finnes vel knapt et tema som er viktigere å diskutere enn dette.

 

Jeg er klart av den oppfatningen at en mann på 98 år som er sprek skal behandles for lidelser han kan bli frisk av, noe annet ville vært helt galt. Jeg synes ikke alder bør være avgjørende, men pasientens tilstand før han blir syk. En sterkt dement og pleietrengende vil man kanskje vurdere anderledes, selvom denne personen bare er 75 år.

[Beth]

Men selv på sykehus så må det jo føles som dilemmaer av og til , hvilke avgjørelser som skal tas ?

Kanskje er dere heldigere med at det alltid vil være legene som tar de vanskelige avgjørelsene, mens jeg opplever at hos oss blir ofte avgjørelser overlatt til oss sykepleiere.

 

Min avdøde svigerfar havnet på sykehus som 80 åring. Han hadde mellomgulvsbrokk og reflux og gikk tom for tablettene han prøvde ut under legens ferie.(dette var på slutten av 80-tallet).

Han fikk ikke i seg vått eller tørt på 14 dager og havnet på sykehuset . Det de så var en gammel,skrøplig mann som det ikke var noen hensikt å foreta behandling på.

Det vi som pårørende visste var at han hadde gått alene på en tre timers hesteleting tur på fjellet rett før han gikk tom for tablettene sine og at han var en mann som klarte seg bra. Mannen min ringte sykehuset og nesten krevde at de ga ham væske intravenøst så han kom seg igjen. Litt motvillig gjorde de det og vi fikk også tak i tablettene han brukte slik at han klarte å spise igjen.

Han kom seg igjen og fikk 7 gode år til ,hvor han bl.a. fikk oppleve alle våre tre barn, hans barnebarn, før han døde brått 87 år gammel. Og de fikk gode minner om sin farfar.

Vi er så glade for at vi insisterte på behandling, men sykehuset mente han ikke hadde en sjanse. Men de så jo ikke hvordan han fungerte når han bare fikk sine medisiner.

Det var skremmende hvor lett sykehuslegene bare avfeide ham fordi han var over 80 og så skrøpelig og svak ut da han kom inn der. Han kom jo inn fordi han var dårlig, ikke fordi at det var den tilstanden han var i til det daglige.

 

Er det kun legene som tar alle avgjørelser om pasienter skal behandles eller ernæres på sykehus eller hender det at det er sykepleierne som avgjør ?

 

Det hender vi presser legen til å foreta en avgjørelse i vanskelige saker, men vi har stor påvirkningskraft i måten vi fremlegger problematikken på. Noen ganger føles det som jeg kan få det som jeg vil om jeg bare sier de riktige tingene, og det skremmer meg, for da får jeg for stor påvirkningsmakt.

[Cathrine]

Men selv på sykehus så må det jo føles som dilemmaer av og til , hvilke avgjørelser som skal tas ?

Kanskje er dere heldigere med at det alltid vil være legene som tar de vanskelige avgjørelsene, mens jeg opplever at hos oss blir ofte avgjørelser overlatt til oss sykepleiere.

 

Jeg kan ikke huske at vi ble spurt om råd. når det ble satt R min. Det ble satt ut fra en medisinsk vurdering, inoperabel svulst, store skader hvor man ikke kunne forvente at pasienten ville bli bevisst igjen osv. Men det trengte ikke nødvendigvis bety at pasienten ikke skulle få behandling. Det skjedde at sykepleierene spurte legen om det skulle være R min på en pasient, men da var det alltid snakk om terminale.

Men klart vi hadde stor påvirkningskraft i mange saker.

Eksempelvis om man skulle fortsette med ernæring, væskebehandling, smertebehandling, bruk av opiater osv.

 

Min avdøde svigerfar havnet på sykehus som 80 åring. Han hadde mellomgulvsbrokk og reflux og gikk tom for tablettene han prøvde ut under legens ferie.(dette var på slutten av 80-tallet).

Han fikk ikke i seg vått eller tørt på 14 dager og havnet på sykehuset . Det de så var en gammel,skrøplig mann som det ikke var noen hensikt å foreta behandling på.

Det vi som pårørende visste var at han hadde gått alene på en tre timers hesteleting tur på fjellet rett før han gikk tom for tablettene sine og at han var en mann som klarte seg bra. Mannen min ringte sykehuset og nesten krevde at de ga ham væske intravenøst så han kom seg igjen. Litt motvillig gjorde de det og vi fikk også tak i tablettene han brukte slik at han klarte å spise igjen.

Han kom seg igjen og fikk 7 gode år til ,hvor han bl.a. fikk oppleve alle våre tre barn, hans barnebarn, før han døde brått 87 år gammel. Og de fikk gode minner om sin farfar.

Vi er så glade for at vi insisterte på behandling, men sykehuset mente han ikke hadde en sjanse. Men de så jo ikke hvordan han fungerte når han bare fikk sine medisiner.

Det var skremmende hvor lett sykehuslegene bare avfeide ham fordi han var over 80 og så skrøpelig og svak ut da han kom inn der. Han kom jo inn fordi han var dårlig, ikke fordi at det var den tilstanden han var i til det daglige.

En skremmende historie du forteller her, der ser man hvor utrolig viktig det er å lytte til pårørende. Ellers kan man fort vurdere helt feil...

Så godt at mannen din stod på, men det skulle jo ha vært helt unødvendig. De skulle hørt på han med en gang.

[Nightingale]

Etiske dilemmaer er det nok av, det skal være sikkert og visst. Samtidig er jo dette også en viktig del av sykepleierutdanningen, i hvert fall jobbet vi mye med det da jeg gikk der (var ferdig i 2007). På en måte kan man vel nesten si at det egentlig aldri er noe som er "riktig" å gjøre i etiske dilemmaer, det er jo nettopp derfor det er et dilemma. Spørsmålet er vel kanskje vel så mye hva som vil bli minst feil å gjøre i en gitt situasjon. Og etiske vurderinger har jo også vi som sykepleiere kompetanse til å delta i. Derfor er det jo egentlig ganske naturlig at legen spør om vår vurdering, både fra et faglig ståsted, og utfra vår kjennskap til pasienten. Det er jo uansett legens beslutning å ta. Jeg mener for øvrig det hadde vært veldig viktig å ha veiledning og diskusjoner angående dette på arbeidsplassen. Nettopp fordi vi har en så stor påvirkningskraft i mange sammenhenger er det jo svært viktig med refleksjon, og bevisstgjøring av valg og vurderinger man gjør.

 

Selv jobber jeg på sykehus, i en avdeling med kreftpasienter, og de fleste av dem med svært alvorlig sykdom og dårlig prognose. HLR- blir oftest ikke satt før pasienten er i terminal fase, eller hvis pasienten selv har sagt at han ikke ønsker gjenopplivning. Det hender også. Selv om det er legene som vurderer pasientens tilstand og sykdom og setter HLR-, så er det jo ofte vi som tar opp problemstillingen med legen og får ham til å vurdere det.

 

Andre etiske dilemmaer som vi møter her er jo i forhold til hvor lenge man skal fortsette behandling, f.eks. i.v. væske eller ernæring, antibiotika, stråling eller cellegift med plagsomme bivirkninger og begrenset effekt. Det blir ofte til at vi behandler folk helt inn i døden, og det føles fryktelig feil av og til. Det er mange eksempler å ta av. Et av de merkeligste eksemplene var ei eldre dame for ei stund sida med svært langtkommen kreftsykdom. HLR- var bestemt og pasienten var definitivt terminal, sirkulasjon og respirasjon begynte å bli tydelig påvirket. Samtidig hang det oppe en kabiven (intravenøs fullernæring) som gikk. I dette tilfellet hadde det ikke så mye å si, pasienten døde dagen etter uansett. Det som vel egentlig slo meg der og da var bare det litt absurde i det. Andre ganger risikerer man jo å forlenge lidelsen mye ved å gi væske og/eller ernæring, men å vurdere når det er riktig å slutte med det er jo helt klart ikke enkelt.

 

For øvrig så har vi hatt noen tverrfaglige diskusjoner i etterkant av enkelte dødsfall for å se nærmere på hva som burde vært gjort annerledes og hva vi kan lære av det. Disse diskusjonene har da dreid seg om overbehandling.

[Guest GERD]

Jeg bare lurer på hvordan dere opplever det med etiske problemstillinger i deres jobber.

Jeg jobber på sykehjem med eldre, syke og døende med alt det innebærer av problemstillinger.

Særlig når skal man stoppe aktiv behandling eller aktiv ernæring.

Mange ganger synes jeg vi har alt for mye makt fordi lege kommer kun når vi tilkaller en (utenom faste legevisittdager).

Og jeg ser at sykepleiere tar egne avgjørelser kun basert ut i fra deres egen personlige mening.

Mange små og store etiske problemstillinger. Jeg har klaget til ledelsen gang på gang at vi har spl.-møter med mange temaer, men på de 11 årene jeg har jobbet der så har de aldri hatt etiske problemstillinger som et tema. Og det er noe vi står oppe i daglig.

 

Når f.eks en klar og oppegående 96 åring med 3 hjerteinnfarkt bak seg får et nytt alvorlig hjerteinnfarkt/hjertestans. Er det riktige å la være å sette igang hjertekompresjon og la vedkommende få dø stille og rolig med kjente pleiere rundt seg ,eller er det riktig å sette igang hjertekompresjon ,holde det gående til ambulanse kommer og evt la vedkommende dø i sykebil eller sykehus med bare ukjente rundt seg. Ville det vært annerledes om vedkommende var pleietrengende eller dement ? Hvem skal avgjøre ?

Det er ulike meninger, men ikke nødvendigvis et fasitsvar som er det absolutte og eneste riktige.

 

Legevakta her ønsker at vi skal foreta en bestemmelse på hver enkelt pasient om behandling skal igangsettes. Legen vår nektet og jeg støttet hans synspunkt. Om man har en klar og oppegående 98 åring så kan det være riktig å behandle for en lungebetennelse, men kanskje feil å sette inn alle ressursser ved et kraftig hjerneslag . Det blir opp til oss om vi ringer legevakt/sykehus og ber om øyeblikkelig innleggelse eller om vi bare avventer hele situasjonen fordi vi bestemmer at det ikke er i pasientens interesse å bli sendt på sykehus. (Intravenøs antibiotika o.l. kan vi behandle på sykehjemmet.) Det er jo ikke slik at alle over 80 automatisk skal stå på R- , selv om vi noen ganger opplever at sykehuset kunne ønske det......(noe jeg også synes er helt feil). Det blir individuelle vurderinger og jeg synes det er vanskelig innemellom å vite om man gjør det som er rett for pasienten. Det hender også at legevaktslegen spør meg om hva jeg synes er riktig for vedkommende pasient, men hvordan vet jeg om min mening er riktig selv om jeg kjenner pasienten bedre enn legen ?

 

Tenker du noen ganger over hva som er etisk riktig i din jobb eller er det kun legene som avgjør det ?

[Guest Gerd]

Hei Beth. Fant denne frustrasjon fra deg da jeg surfet på nett. Jobber selv på sykehjem med eldre,syke og døende. Hva som er rett må vurderes individuellt fra pasient til pasient. Hos oss har vi samtaler med pasient og pårørende der legen skriver et behandlings-intensitets-notat. Dette noteres på pasientens brukerkort. Her kan alle spl gå og se dersom de er usikre i.ft behandling. Skal pas inn på sykehus, skal han beh. på sykehjemmet og for evnt hva. Når skal han ikke behandles osv...